Umfrageergebnisse: Streitgespräch zur Zukunft der Krankenhäuser

Am 1. September 2021 fand das von GiB und dem Bündnis Klinikrettung organisierte Streitgespräch „Zukunft der Krankenhäuser: Klinikrettung versus Klinikschließung“ statt. Es diskutierten Prof. Dr. Reinhard Busse, Befürworter der Klinikschließungen, und Klaus Emmerich, Vertreter vom Bündnis Klinikrettung.

Nach der Diskussion wurde den ZuschauerInnen ein Fragebogen geschickt, und sie wurden gebeten, ihre Meinung zur Veranstaltung mitzuteilen. Hiermit veröffentlichen wir die Ergebnisse der Umfrage und die Kommentare der UmfrageteilnehmerInnen. Es haben sich 45 Personen an der Umfrage beteiligt.

Frage 1: Die Veranstaltung war fachlich fundiert.

Anzahl TeilnehmerInnen: 45

Trifft nicht zu: 2,22 % (1x)

Trifft eher nicht zu: 2,22 % (1x)

Trifft eher zu: 15,56 % (7x)

Trifft zu: 77,78 % (35x)

Nicht beurteilbar: 2,22 % (1x)

Frage 2: Die kontroverse Diskussion konnte dazu beitragen, den eigenen Standpunkt zu klären.

Anzahl TeilnehmerInnen: 45

Trifft nicht zu: 6,67 % (3x)

Trifft eher nicht zu: 15,56 % (7x)

Trifft eher zu: 22,22 % (10x)

Trifft zu: 53,33 % (24x)

Nicht beurteilbar: 2,22 % (1x)

Frage 3: Wohnortnahe Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung sind ein sehr wichtiges Element einer guten Krankenhausversorgung und müssen erhalten bleiben.

Anzahl TeilnehmerInnen: 45

Trifft nicht zu: 2,22 % (1x)

Trifft eher nicht zu: 4,44 % (2x)

Trifft eher zu: 8,89 % (4x)

Trifft zu: 84,44 % (38x)

Nicht beurteilbar: – (-)

Frage 4: Nur durch die Zentralisierung der Kliniken kann eine gute Krankenhausversorgung erreicht werden.

Anzahl TeilnehmerInnen: 44

Trifft nicht zu: 56,82% (25x)

Trifft eher nicht zu: 29,55% (13x)

Trifft eher zu: 4,55% (2x)

Trifft zu: 6,82% (3x)

Nicht beurteilbar: 2,27% (1x)

Frage 5: Erläutern Sie bitte kurz, welche wichtigen Erkenntnisse Sie aus der Veranstaltung gewonnen haben.

Anzahl TeilnehmerInnen: 38

  • Es stehen zwei unversöhnliche Standpunkte hinsichtlich Klinikrettung und Klinikschließung gegenüber. Da Prof. Dr. Busse offensichtlich sehr bekannt ist, brauchen die „Klinikretter“ weitere Veranstaltungen dieser Art, um dauerhaft ihre Forderungen etablieren zu können.
  • Herr Emmerich hat klar seine Standpunkte vorgetragen und sich trotz klarer Dissenzhaltung des Gesprächspartners Prof. Dr. Busse fair verhalten. Die Erkenntnisse und Analysen von Herrn Emmerich haben wesentlich an Bedeutung gewonnen. Das Menschen- bzw. Patientenbild, das Prof. Dr. Busse vermittelte, hat mich erschreckt und empört. Von einer humanen ganzheitlichen Betrachtung eines Menschen bzw. Patienten keine Spur. Die pauschale Diskriminierung von kleinen Krankenhäusern ist eines Mediziners nicht würdig. Die Unflexibilität der Strategie von Prof. Busse war besonders auffallend.
  • alles okay
  • Herr Emmerich besitzt sehr hohe Fachkompetenz und Herr Busse kann nicht als einseitiger Lobbyist neoliberaler Interessen abgestempelt werden. Krankenhausschließungen können im Einzelfall sinnvoll sein, (Berlin, 40 KH) andererseits können kleiner Krankenhäuser bestimmte Leistungen sehr wohl in Konkurrenz zu großen Maximalversorgern anbieten, da sie sich mehr darauf fokussieren können.
    Bürgerbeteiligung in dieser Frage sollte gestärkt werden und es müssen immer Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Die Beschäftigung mit der Finanzierung der KH Leistungen durch DRG und deren Ablösung durch ein anderes System muss ausgeweitet werden.
  • Sie haben meine Erkenntnisse noch einmal bestätigt und ich empfand Prof. Busses Einlassungen z.T. ziemlich abschätzig. Seine Haltung (im wahrsten Sinne des Wortes) drückte wenig Wertschätzung gegenüber kranken Menschen und ihren Angehörigen aus und er bestätigte das Vorurteil, dass die „Gegenseite“ nur den Profit verfolgt.
  • Als Pflegewissenschaftlerin ist mir die Problematik der Versorgung in Krankenhäusern hinlänglich bekannt. Herr Prof. Busse ist in der Fakultät für WIRTSCHAFT und Management tätig und das merkt man seinem Duktus deutlich an. Seine Erkenntnisse hinsichtlich der Sozialmedizin und Public Health sowie der Bedürfnisse von Patienten und deren Angehörige scheinen nur sehr marginal vorhanden zu sein. Letztere sind MENSCHEN und kein Stückgut. Krankenhäuser sind auch keine Anbieter sondern DASEINSVORSORGE. Es weist Vieles daraufhin, dass seine Ideen ökonomiegetrieben sind und eine weitere Privatisierung voranbringen sollen. Wie gut, dass auch Klaus Emmerich dort war, um sehr klar die Gegenseite zu beleuchten. Ihm gebührt mein besonderer Dank!
  • Vor allem, dass mehr in die Öffentlichkeit getragen und diskutiert werden muss, dass Gesundheit und Krankheit keine Ware sind. Bürger dafür mehr sensibilisiert werden, warum bestimmte Dienstleistungen als Daseinsfürsorge in die „Öffentliche Hand“ gehören (Soziales und Gesundheit, Wasser, öffentlicher Verkehr usw.).
  • Aufgefallen ist mir, dass das „Pflegeproblem“ öffentlich nicht mit seinen unterschiedlichen Facetten differenziert diskutiert wird.
  • Kompromisslinien bzw. -möglichkeiten zwischen notwendiger Zentralisierung zur Steigerung von Qualität und Effizienz einerseits und wohnortnaher Versorgung andererseits.
  • Keine neue Argumente wurden ausgetauscht. Keine neue Erkenntnis.
  • Kleine Krankenhäuser auf dem Land sind unverzichtbar. Eine Schließung wäre fatal
  • Ich bin darin bestätigt worden, dass GiB bisher in allen Belangen richtigen Standpunkt im Interesse der Patienten und Beschäftigten eingenommen hat.
  • Die Argumentation einer vorhersehbaren Krankheitslast (durch komplexe mathematische Modelle, die auf Annahmen beruhen, die auf jetzigem Kenntnis- bzw. Interessenstand basieren) für kommende Jahrzehnte hat in vielen Ländern, die daraufhin Bettenabbau, Krankenhausschließungen und medizinische Verödungen ganzer Landstriche eingeführt haben, zu massiven Versorgungsproblemen besonders bei älteren Menschen geführt (Altersrationierung), nicht nur während der Pandemie, aber hier sehr deutlich erkennbar. Erkenntnisgewinn für Prof. Busse daraus: keiner. Schade. Umso wichtiger, dass weiter Aufklärung gegen Modellrechnungen mit der Lebenswirklichkeit nicht zu vereinbarenden Annahmen und Diskussionen darüber stattfinden – bitte nicht bei einem Mal belassen, Fortsetzung dringend gebraucht!
  • 1. Definition der stationären Grund-und Regelversorgung, 2. Gleichwertige Lebensverhältnisse Stadt/Land (ÖPNV etc.), 3. Ärztliche Weiterbildung mit Telematik 4.Klagebefugnis (Parteien, Kommunen, Strohmänner) nicht bei Fördervereinen, 5. Ausbildung der Krankenpflege am Krankenbett, 6. Krankenhaus nicht nur für Herzinfarkt und Schlaganfall (Busse), Nachbetreuung chronisch-kranker Patienten, 7. Katastrophen- und Seuchenschutz (Resistenzentwicklung, Pandemien) ohne Ausweichquartiere, 8. Standortfaktor (Betriebsmedizin), 9. Krankenhaus als Arbeitgeber, 10. Krankenhaus als Attraktor, 11. Krankenhaus als Lernstätte der Tugenden u.a.m.
  • Leider konnte ich keine neuen Erkenntnisse daraus gewinnen. Meines Erachtens wurde zu viel gelabert.
  • Herr Busse hatte viele Zahlen parat, er analysiert diese aber ohne ausreichend Bezug zur Praxis. Ein Beispiel: Warum kommen Patienten mit Herzinfarkt in kleine Krankenhäuser vor Ort und nicht gleich ins große Klinikum mit Linksherzkatheter? Die Antwort liegt im Alltag eigentlich auf der Hand: Als betroffene Patienten bemerken sie Brustschmerzen oder Atemnot, die Diagnose Herzinfarkt muss ja erst gestellt werden. Und das machen außerhalb der üblichen Sprechzeiten des Hausarztes in aller Regel die Notaufnahmen der kleinen Krankenhäuser. Herzinfarkt im Grundversorger ist also nicht gleichbedeutend mit Fehlbelegung. Leider ist auf solch einfache Fehlinterpretationen in der Diskussion niemand eingegangen.
  • Der neoliberale Weg ist ein Irrweg – spätestens seit Beginn der Corona-Krise solte das klar geworden sein. Trotzdem wurden bekanntermaßen auch im Jahr der Pandemie 20 Krankenhäuser geschlossen. Ein großes Lob an die Veranstalter, dass sie es geschafft haben, diese kontroversen Positionen zum Gespräch einzuladen. Meine Meinung (keine Erkenntnis aus der Veranstaltung) ist, dass das Dilemma der grassierenden Sparwut im staatlichen Sektor, der zu den Privatisierungen und Schließungen führt, nur aufgelöst werden kann, wenn aufseiten der staatlichen Finanzierung ein Paradigmenwechsel stattfindet. Vor 1980 war noch bekannt, dass der Staat immer dort investieren kann und soll, wo es benötigt wird, wovon bspw. der Ausspruch des damaligen Finanzministers Schiller von der SPD zeugt, der damals zur Einführung des Konjunkturprogramm verkündete: „Die Pferde müssen wieder saufen!“ Die wenigsten Leute wissen, dass nicht die Hyperinflation von 1923 der Weg ins Dritte Reich war, sondern die Deflation ab 1929. In Deutschland gab es damals den Goldstandard, also eine Vorschrift zur anteiligen Deckung der umlaufenden Geldmenge in Gold. Damals saßen in der dt. Zentralbank auch internationale Kontrolleure (aufgrund des Versailler Vertrags), die auf die Einhaltung der Vorschriften geachtet haben – ähnlich wie heutzutage die Troika in Griechenland, die dort für Kahlschlag sorgt.
  • Das es wichtig ist, dass die Verantwortlichen dafür sorgen, das unsere Krankenhäuser auf der einen Seite nicht gewinnorientiert arbeiten müssen und auf der anderen Seite unnötige Doppeluntersuchungen beispielsweise bei Verlegung entfallen da dies unnötige Kosten verursacht. Das Aufnahme- und Abrechnungssystem gehört reformiert und Fachkräfte müssen eine wertschätzende Arbeitsstelle vorfinden was sich in Vergütung und Dienstplan widerspiegeln soll. Es ist absolut wichtig und Teil einer guten Daseinsvorsorge, dass jeder die Chance hat ein gutes, d.h. entsprechend ausgestattetes Krankenhaus in einem Radius von 30-40 Minuten zu finden. Vielen Dank.
  • Ich publiziere selbst zur gesundheitlichen und pflegerischen Versorgung im internationalen Vergleich mit Schwerpunkt nordische Länder, Großbritannien und Österreich. Die Anzahl der Kliniken ist von nachgeordneter Bedeutung. Entscheidend ist die Schaffung einer integrierten Versorgung, die sich am Bedarf von Patienten orientiert. Diese mögen akut einen Herzinfarkt haben, dies jedoch vor einem Hintergrund mit häufig mehreren chronischen Krankheiten. Im dänischen System werden sie über die von Pflegeprofis geleiteten kommunalen Chronikerzentren gut adressiert; in Deutschland findet Fehlversorgung statt. Ohne den Übergang der Gesamtplanung in öffentliche Hände, ohne Kooperation statt Wettbewerb und ohne die Beendigung der Kommerzialisierung gibt es keine flächendeckend gute Versorgung. In Dänemark sind fast alle Krankenhausbetten im Eigentum der Regionen und was Herr Busse zum Pflegepersonal sagt, ist empirisch falsch. In Norwegen sind alle Krankenhausplanbetten im öffentlichen Eigentum verglichen mit 40 Prozent in Deutschland.
  • Keine wirklich neuen Erkenntnisse (bin allerdings auch beruflich stark mit dem Thema befasst). Hr. Busse hat sein Standardprogramm (Dänemark…) gebracht. Die Notwendigkeit einer wohnortnahen Grundversorgung – die im DRG-System nicht ausreichend finanziert ist! – und einer zentralisierteren „Spezialversorgung“ wurde zwar angesprochen aber m.E. nicht hinreichend deutlich. Leider auch nicht das Spannungsfeld zwischen KH-Planung in Länderhand und Finanzierung und zunehmender Regulierung auf Bundesebene (DRG und GBA). Das Thema ist leider komplex …
  • Sie hat das bestätigt, was ich schon weiß. Die Argumente für Schließungen bzw. Zentralisierung waren mir insofern lästig – (zumal ich schwerhörig bin und sowas mühsam ist). Aber natürlich ok , diese Zusammenstellung. Ich bin z. Zt. beunruhigt über Schließung der Palliativstation im Krankenhaus Bietigheim.
  • Man erkannte die Denkweise der Leute, die Einfluss auf die Politik haben.
  • Stationäre Notfallversorgung ist als eigener Bereich zu betrachten (flächendeckende Rettungsdienste, Entfernungen, Kodierungsprobleme/Upcoding). Flächendeckende wohnortnahe bedarfsgerechte Grundversorgung kann nach Ansicht beider Referenten bei guter Qualität gewährleistet werden, auch wenn die Gesamtzahl der stationären Versorger reduziert wird. Eine Lehre aus Corona ist, dass manche Gesundheitsproblematiken effektiver und patientenorientierter und kostensparender begleitet werden können, wenn dies ambulant statt stationär erfolgt (Beispiel: Diabetes). Spezialisierte Fachkliniken können ein Problemfaktor sein, wenn sie sich im Wesentlichen auf Behandlungen von Erkrankungen konzentrieren, die sich kostendeckend oder mit (hohen) Gewinnen durchführen lassen; problematisch ist – so muss man selbst ergänzen – dass auf diese Weise die Gesundheitskosten/-gewinne ungleich zwischen den Häusern verteilt werden und dass wiederum dadurch zum einen eine zunehmende Spreizung zwischen Häusern bis hin zu finanziellen Schieflagen einzelnen Häuser (bis hin zu deren Privatisierung) entwickeln können und zum anderen auf Seiten der Krankenkassen kostenintensive bürokratische Ausgleichsmechanismen erforderlich erscheinen (Risikostrukturausgleich). Meine Meinungsbildung bzw. Erkenntnis aus den Vorträgen und Diskussionen ist im Übrigen: Das Gewinnen von qualifiziertem Personal in strukturschwachen Regionen bleibt eine zentrale Herausforderung. Eine gewisse Zentralisierung und Stufung ist in jedem Fall zielführend (Beispiel: Seltene Erkrankungen; komplexe indikationsspezifische Eingriffe).
  • Es wurde klar, welche Position Prof Busse vertritt, war aus den schriftlichen Äußerungen, die ich von ihm kannte, nicht mit dieser Schärfe zu erkennen. Hätte mir von Herrn Emmerich noch etwas mehr Kampfgeist gewünscht, er kam lieb rüber, das hilft in diesem Kampf nicht genug. Wir brauchen einen kämpferischen Vertreter wie Herrn Weselsky, der klarmacht, welche Konsequenzen eine Handlungsweise von einem Herrn Busse hat.
  • Die Diskussionspositionen der beiden Experten war sehr gegensätzlich und hat dadurch aber das Spannungsfeld der unterschiedlichen Standpunkte verdeutlicht. Sehr offensichtlich kamen die wirtschaftlichen Interessen bei Herrn Busse zum Ausdruck. Offensichtlich wurde mir, dass die Frage der Schließung oder Beibehaltung der bestehenden Krankenhäuser in das Gesamtsystem der Gesundheitspolitik zu stellen ist: Krankenhäuser – ambulante Behandlungsmöglichkeiten und -grenzen, Reha und Pflege, den Pharmabereich etc. Die avisierten Schließungen von Busse und Co. sind aus Gewinninteressen getrieben und nicht vorrangig fokussiert auf die Qualität, Zugangsmöglichkeit und der altersgerechten Betreuung. Sicher spielen auch wirtschaftliche Kriterien eine Rolle – aber nicht zuerst. Deshalb ist es überfällig und notwendig, die privaten Krankenhäuser wieder in Gemeingut zurückzuführen, um die Abschöpfung von großen Gewinnanteilen zur Renditeauszahlung zu verhindern.
  • Die wohnortnahe Versorgung mit Krankenhäusern der Grundversorgung ist lebensnotwendig. Unsere Gesellschaft wird immer älter und es gibt unzählige Erkrankungen, die in einem Krankenhaus der Regelversorgung behandelt werden können und müssen. Eine Verlegung in eine Spezialklinik kann dann immer noch bei Bedarf stattfinden. Schon jetzt ist in manchen ländlichen Regionen keine verantwortbare Versorgung mehr gewährleistet, da niedergelassene Ärzte aus Mangel an Nachfolgern schließen.
  • Prof. Busse konzentriert sich ausschließlich auf Zahlen, die schnell nicht nachzuvollziehen sind, aber mindestens in einem Fall von mir recherchiert und als falsch erkannt wurde. Das Wort PatientIn kam kaum vor, dagegen Dänemark und Herzinfarkt. Andere Gründe, um ins Krankenhaus zu kommen schien es für ihn kaum zu geben, zudem meint er, viele Kranke sollten besser Ambulant als im Krankenhaus behandelt werden. Das hätte zur Folge, dass wir Frauen zu ca. 80% das übernehmen müssen, was das Gesundheitswesen nicht mehr leistet. Hochentwickelte Technik ist für ihn das Non Plus Ultra gegen Krankheiten, Besuche von Angehörigen hat er ausdrücklich als Vergeudung bezeichnet. Ich denke, wir sollten uns nicht weiter auf seine Ebene von Zahlen und Technik einlassen, wie leider in dem Streitgespräch zu sehr noch passiert. Den menschlichen Aspekt sollten wir viel mehr in den Vordergrund stellen und gerade dafür stehen kleine Kliniken.
  • Es ist erschreckend zu sehen, wie plakativ und ohne Bezug zur Krankenhausrealität Prof. Busse argumentiert. Er hinterfragt seine Zahlen nicht. Seine vereinfachte Darstellungen sind unerträglich. Man fragt sich, wie jemand mit diesen unwissenschaftlichen Äußerungen einen solchen Einfluss auf die Politik nehmen kann. Wahrscheinlich ist das nur deshalb möglich, weil sich niemand die Zeit nehmen kann und viele auch nicht das Hintergrundwissen haben, um ihm zu widersprechen.
  • Die Argumente von beiden Seiten waren zumindest zum Teil schlüssig. Es müssten letztendlich differenzierte Entscheidungen über Krankenhausschließungen getroffen werden.
  • Grund- und Regelversorgung / Medizinische Versorgungszentren in der Fläche, Spezialisierung an größeren Kliniken zentral. Reform sicher notwendig, aber mit Augenmaß. Ein Aushöhlen der staatlichen Daseinsvorsorge stärkt im politischen Spektrum nur die Ränder und gefährdet letztlich die Demokratie.
  • Die Fronten waren klar: Erhalt der öffentlichen Daseinsvorsorge gegen deren Privatisierung. Von Herrn Prof. Busse war nichts Anderes zu erwarten gewesen. Uns allen bleibt nur zu versuchen, weiterhin gegen die Privatisierungs-Orgien zu kämpfen. Und: es fehlt an Öffentlichkeit dafür! Machen wir uns nichts vor: die meisten Menschen interessieren sich nicht für diese grundlegenden Themen beziehungsweise bekommen gar nicht mit, was auf diesem Sektor passiert. Der uralte Grundsatz wird von der Beutegemeinschaft Industrie und Regierung konsequent und leider erfolgreich praktiziert: divide et impera!
  • Ein Gesamtkonzept für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung von der Krankenschwester im Viertel (?) über die Haus- und Fachärzte, MVZ/Polikliniken, „Einfach“krankenhäuser bis zu hochspezialisierten (Uni-)Kliniken scheint zumindest diese TU Wissenschaft nicht zu interessieren. Erschreckend! Aber erwartbar. Schade, dass derartige Experten als Berater ausgewählt werden. Vermutlich ist in den Ministerien qualifizierterer Sachverstand vorhanden. Aber mit der „falschen“ Interessenlage….
  • Die zwei Kontrahenten, taten sich schwer ihre Positionen zu vertreten! Auf die Dauer wären Krankenhäuser in Wohnraumnähe besser angebracht.
  • Herr Busse arbeitet viel mit Zahlen und Statistiken, Wenn es um den praktischen Krankenhausbetrieb geht, scheint er Schwächen zu haben.
  • Herr Prof. Busse lässt sich von seinem Vorhaben weitere wichtige Kliniken zu schließen nicht abbringen. Leider geht er auf die Probleme, die insbesondere die ländliche Bevölkerung bei weiteren Klinikschließungen dann haben werden, nicht ein. Es bleibt die Hoffnung, dass ein neuer Bundesgesundheitsminister sich hier andere Berater holt oder Herrn Prof. Busse kein Gehör schenkt! Herr Emmerich hat einen sehr guten Vortrag bzw. viele gute Diskussionsbeiträge geliefert, die zeigen, dass er einen hohen Sachverstand von der Materie hat und die Abläufe bestens kennt und einschätzen kann.
  • Dass es leider den Entscheidungsträgern nicht um den Menschen, sondern um den Profit geht. Nicht der Mensch als Individuum steht im Fokus sondern wie erreiche das Beste für die Betreiber!
  • Die Diskussion war leider zu polarisierend – bereits durch die Parole, dass Krankenhausschließungen gefährlich sind für die Gesundheit, was in dieser Pauschalisieren sicher falsch ist – manchmal sogar retten geschlossene Krankenhäuser Leben – wenn sie nicht ausreichend ausgestattet waren. Die Strukturen eines guten Gesundheitswesens sind zu komplex, um Forderungen mit Ausrufezeichen zu versehen.
  • Krankenhausschließungen orientieren sich nur an wirtschaftlichen Fragen. Die Bedürfnisse der Menschen werden nicht berücksichtigt. Die Argumentation von Prof. Busse erweckte bei mir den Eindruck, dass PatientInnen nur eine Manövriermasse sind. Sind wir nur noch eine Wirtschaftsdemokratie? Dazu passt jedenfalls die Argumentation von Prof. Busse. Wie kann sich der „Normalmensch“ vor den Auswirkungen solcher Regierungsberater schützen?

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